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        有三件事将毁灭真正的艺术——陈丹青访谈录

        作者:核实中..2010-07-06 14:50:05 来源:中国版画家网

          郏宝雄:您在美国从事艺术有很多年了,能不能谈一谈国外艺术家的艺术追求、生存方式与国内有哪些不同?其主要的差异是什么?

          陈丹青:国外艺术家的“生存方式”,我看就和咱们中国的“盲流画家”一样。早些年,北京圆明园画家村里的画家,就是从全国各地流串到北京的盲流画家,他们没有职业,有的甚至没有学历,而是靠卖画或其他方式来维持生活、维持绘画。国外也是如此,艺术家们从各地各国自行流窜到某一城市(譬如纽约),然后自己想法子弄钱,租房,画画。要说中外艺术家“主要的差异”,那就是,中国不必“盲流”的画家个个是“国家干部”,而一位美国艺术家(不论有名无名)只是某条街某个房间里的居民,彼此见面,说声“嗨!”从不问对方是哪个单位。至于“艺术追求”,说来也同一个人喜欢打架或偷东西没什么两样,只是看想同谁打,怎么打,想偷什么,怎样偷。或者说,更像是女人选择自己的口红、裙子和高跟鞋:太多了,说不过来(您可以到纽约的商店看看,那里有上千种口红)。

          郏宝雄:咱们中国五六十年代,在美术教育上,基本上是沿袭前苏联的美术教学模式。契斯恰可夫教学体系曾经在中央美术学院风行一时,你我都比较熟悉。西方的艺术教育一定不同于苏式教育,请你谈谈西方艺术教育(小学、中学、大学)。

          陈丹青:就我所见,表面上,各国艺术学院都是相似的:教室里乱七八糟,颜料气味四溢。美国学生在学院就做装置艺术,国内朋友问我出去多年,为什么不试试做装置,我说,别提美术馆或画廊,单是在学院里就见得太多,我就不凑那热闹了。我的女儿刚来纽约时,转学到小学三年级,虽也偏好涂涂画画,也可以和纽约的其他孩子上大都会美术馆或现代美术馆逛,但不同的是,回家讲起伦勃朗之类,脸上毫无表情,难以感受到她激动虔诚的心情。我在她的岁数时,借得豆腐干大小的伦勃朗绘画的黑白印刷品,潜心拜读,恨不得把脑袋戳到那纸里面去。她后来上了一所艺术与设计高中。学校教得可不怎么样,居然发一些时装杂志让学生去画,算是素描作业。我痛恨这里的素描教学:将人脸人身用椎圆型画出来,标画五官或胸腹的位置线,弄得像图表。艺术学院正在公然地,按部就班地戳害人类的眼睛和感觉。这是对艺术的亵渎,更是人类的耻辱。今天,文艺复兴以来在素描、观看上的大传统已经世界性地失落了。当“素描大纲”、“色彩入门”或“人体技法”教科书大量出版上市时(我看见美国与中国的书店里堆满了这些废纸),所谓素描、色彩、技法(这些词本身即意味着教条)就没落了。那是绘画的坟墓。我不教孩子画画,她也不要我教。现在她在大学学电影专业,上学才一个月,就一人发一部小摄影机,由他们自己编剧本找同学拍习作。最近她打算转学,说是老师也不好好教。但美国有这样的好处,它容许不断更换学校,累积学分。要言之,我相信托尔斯泰百年前的预见。他说,有三件事将毁灭真正的艺术:艺术教育、艺术批评、艺术的职业化。我知道引用这话是在犯大忌讳,但这是我切身的体验和认识,因为这三件事我都曾经或正在置身其间。千百年前,那些伟大的艺术品一件件诞生时,人类根本不知道什么是艺术学院和艺术批评。他们也不具名。我们知道那些希腊雕刻和汉唐陶俑的作者是谁吗?今天有谁做得出那样的东西?

          郏宝雄:20世纪,世界艺术发生了极大的变化。野兽派、立体主义、表现主义等等,风云变幻,流派纷呈。国内对20世纪早期的艺术介绍较多,但是对抽象表现主义以后的西方艺术介绍较少。请您谈谈七十至九十年代西方艺术在当下的影响,以及今后世界艺术的发展趋势。

          陈丹青:这是西方当代艺术史和艺术评论的事。相关的译介在京沪书店里似乎有一些,但太少。即便译介得很全面,读者倒背如流,讲得振振有词,可眼睛见不到真东西,又怎样?还是无法真切、公正地感受和体味西方艺术。

          郏宝雄:您在中国与美国都呆过较长的时间,与中外艺术家有一定的交往。请您谈谈中外艺术家在个人意识、观念及创作取向诸方面有哪些根本的不同?

          陈丹青:我可不曾听哪个欧美艺术家伸过头来问我,“喂,中国人会怎样看我的艺术?”这大概就是“中外”艺术家的“根本的不同”吧。中国之于美国,不也是“外国”么?

          郏宝雄:请您谈谈中国艺术家的整体素质及在世界上的形象有哪些优劣?

          陈丹青:这与前面的问题是一回事。欧美艺术家会在乎他们的“整体素质及在世界上的形象有哪些优劣吗”?讲一个小故事。好像是六十年代初,美国波普艺术家劳森伯格在意大利威尼斯双年展获大奖,第一次为美国艺术在“世界上”——当然,所谓“世界”就是指欧美——夺得光荣,据说此后欧洲艺术的强势与领导地位移向美国,即同这件事有关,但当时的欧洲人受不了,艺评界一片指责,劳森伯格于是跑到一条河边委屈地哭了。你瞧,美国人当时多么在乎欧洲人,明明成功了,还哭。

          郏宝雄:近几十年来,国外艺术市场异常火爆,苏富比、克里斯蒂等国际大型拍卖公司每年的成交量都达10多亿美元,凡·高、雷诺阿、德加等大师的作品成交价都上千万美元,而且其市场操作也越来越规范。请您谈谈海外艺术市场:1.类别、规模及参与者有哪些?2.价格及买卖双方市场。

          陈丹青:这应该由画商或经纪人来回答。我认识一位每项个展作品都卖掉的美国画家,曾带中国朋友去看他,朋友就问到这个问题,他回答不出来。他说,有画商、经纪人忙着,就是让画家一心一意画画的意思。至于艺术市场,我不知道假如文徵明、董其昌,或毕加索、马蒂斯这样的真角色还活在我们中间,假如德加(他生前收藏上千幅画,天天逛画店)、徐悲鸿、张大千这样的买家还活在我们中间,中国的艺术市场会是怎样?前面我们谈到艺术教育,我总觉得教育方案教学计划并不重要,重要的是看谁在教,谁在学。艺术市场也是同样道理:谁的作品,谁在买?时下中国艺术市场的术语和规矩是从洋人那儿学来的,诸如“操作”、“包装”、“投资”之类。不过中国人最善于“活学活用”,最会利用“国情”,中国的价位神话连洋人也傻眼,我就不止一次被美国资深画商和经纪人发问:真的吗?怎么会呢?不可思议!

          郏宝雄:请谈谈华人艺术家在当代世界艺术中的位置及你的选择。

          陈丹青:如果“位置”是指出国画家的人数、地址资料,那么前些年在美、加两国印行出版的《北美华人艺术家人名录》中,已经收入了六百多个姓名。还记得《智取威虎山》剧中那份“联络点有三百处”的“联络图”吗?前者壮观多了,而且不必冒死搜求,公开邮购出售的。类似的人名录,国内外似乎印了好多版本,不知道谁在买,谁在看。老同学史国良到加拿大后选择当和尚,他相貌堂堂体格魁梧,今春在北京遇见,穿着袈裟,真好看,那袈裟的黄色美极了,很难调出来的一种黄颜色。石涛、髡残者是和尚,今人写史,将他们认作大画家。意大利大导演帕索里尼说:“一个知识分子的角色就是不要成为任何角色。”我的“文化程度”是小学毕业,不敢妄称自己是知识分子,但我的角色似乎是“画家”,好歹画了几十年,要说我在“当代世界艺术”中的“位置”,我想应该就是搁在我一架子前的那把高脚椅子吧。我连这把椅子也不想要,因为我愿意站着画画,画大画。可惜目下我的画家不够大。

          郏宝雄:您怎样看待“新殖民主义”和美国亨廷顿的“文化冲突”论点?

          陈丹青:我读书少,暂时没听说过“新殖民主义”说法。中国被欧美列强殖民的时代,我还没生出来,我成长在全中国高喊“反殖民主义”,“打倒一切帝国主义”的伟大时代。现在,我们被告知这个时代叫做“后殖民主义”。是的,洋鬼子被撵出国门好几十年了,他们并没有在“殖”我们的“民”,但我们可以在心理上“自我殖民”的。我想,要是容我擅自改动前缀词,这种情形能不能叫做“自我殖民主义”?亨廷顿的言论,零碎读过一点。我对这类话题的认识和感受不是来自书本,而是来自生活处境。中国人,其实都活在同样的大处境中,什么大处境呢:前些年,纽约有位老牌的观念艺术家以各种报纸做装置,其中一份是“纽约时报”的报道和大幅图片:夜里,天安门广场,一群青年人在等到奥运会申请失败的消息后,勾肩搭背离开广场,从背影就能看出他们的懊丧劲儿,地下散着砸烂的酒瓶子。亨廷顿,立足于第二次世界大战后实际发生于第三世界国家政治舞台上的现状,提出强大政府论,或者说是政治秩序论。他曾将知识分子与农民作了颇具创意的比较:“知识分子对社会怀着疏离感,农民怀着不满意感;知识分子的目标是广泛的、理想型的,家民的目标是具体的、有关利益分配的”。亨廷顿这种超然的、一丝不苟的评价和笔调,对于传统国家的知识分子也话不是一件令人愉快的事情,但他确实说对了不少。阅读亨廷顿中肯、尖锐的思想虽然在理智上常可获得快感,但在情感上却往往是沉重的。而亨廷顿以“文明”或“文化”的差异及冲突作为理解世界格局的“范式”认为人类之有差别是因“文化”而非因种族;“文明”应以复数计,不存在一种单数的、世界性文明;西方文明也是一种独特的文明,并不具有世界性:“进步论”或社会进化论关于人类社会单线进步的公式并不成立。在当今经济至上的喧哗里,文化的声音几乎无闻,文化的重要性罕有被提及。西方媒体更是有意把一些文明的冲突,打扮成冷战遗留的意识形态的冲突。而亨廷顿提出以“文明”作为观察世界局势的根本角度,认为“人们正在根据文化重新确认自己的文化个性”,应该说是目光清醒,难能可贵。随着“意识形态时代”的终结,世界上众多的国家被迫或主动地转向自己的历史和传统,寻求自己的“文化个性”,试图在文化上重新自我定位,这是一个非常重要而显见的国际现实。同时,各国日益以文明为单位重新归类,区分敌友亲疏。从前是因共同的意识形态而结盟,今日则以共属于同一种文明而亲近。 “文化冲突”,从来就在。冲突,自然起于双方,以至多方。目下的“文化冲突”的专论虽则是在质疑白人主流西方阵营,但毕竟还是出于白人主流,西方阵营,说来只能算是冲突中某一方的声音,这就更证明着文化的冲突,冲突的文化。在纽约长期任教的中东人萨依德教授,对这类当代话题著力甚重,影响也颇不小。但他受到西方与东方两面的攻击、曲解,为此他再三痛陈己见,很壮烈的样子。当然我留心的不是冲突,而是双方揣着何等变化,抱着哪种态度,捏着什么东西在那里冲突。世纪初义和团的大刀和赤膊上阵?六七十年代的大游行,喊口号?九十年代首都表扬的沮丧的背影和破酒瓶子?

          郏宝雄:华人文化(或美术)在当今世界是不是少数民族文化?如何进入当今世界文化的主流?要不要进入?怎样进入?您对这些问题是如何思考的?

          陈丹青:我没思考过“要不要进入”、“怎样进入”所谓“当今世界文化的主流”问题。当年我出国的动机又憨又傻,只想看原作。现在国中同行常要问起这些,我就赶紧思考,思考下来,大致就是前面那个问题的回答:我们面对所谓“当今世界”时,内必还是很不安,虽然这不安的表达方式,可以是非常亢奋、自豪的。华人在外面当然是少数民族。我发现中国人很受不了成为少数民族,可是又很想出国,出到那些人数远远没法同中国比的西方国家去,然后发现自己人数少了,于是不安。我有位长年累月坐飞机到各国出差的朋友说过很有趣的现象:洋人在坐上飞机后会坦然承认自己很怕这趟飞机失事。中国人不然,至少口头上不然,因为既然大家敢来坐,我也就敢,要是出事,大家都会死,不是吗。老实说,我也闪过这样精明而可怜的念头,环顾四座,我心想:“哦,要是飞机跌下去,这些人今天也会同我一起翘辫子!” 中国艺术家在华侨中更是少数。每到美术馆或音乐厅,我都很难看到我的同胞。日本人却是无所不在,倒也未必是艺术家,而是工人、农民、大学生,他们携家带口拉帮结伙,捧着旅游册子迈着短腿跑得欢。我在大都会美术馆临摩时,每资助有人上来搭话,都问:“您是日本人吗?”一位日本太太干脆鞠躬行礼用日语讲话,我用英语告知她的错误,她再次鞠躬,立刻走开了。我哪儿长得像日本人呢?这真让我沮丧。少数。很边缘。但我现在对我的边缘位置(相对于中国的艺术圈,我或许更边缘,准确地说,是在局外)非常珍惜,甚至很怕失去它。说来话长,因为涉及我近年的创作:我的创作动机正是自取边缘,但此刻不来说它。去年我读到意大利大导演费里尼的言论,他,欧美电影界的大匠,晚期新现实主义首屈一指的代表人物,绝对是世界电影艺术的主流人物,前端,竟大谈特谈艺术家的可贵的边缘性。手边没有原书,他的大概意思是说,“边缘”即“角度”,是创作最佳的,以至是必须的位置。他甚至认为每个人就其位置而言都相对处在他人的,世界的某一边缘,艺术家只是善于利用边缘并以艺术提醒这特殊位置特殊感受的人。我想,费里尼谈的其实不是“边缘”问题,而是艺术家的“个人性”。国家?民族?在西方人看来,艺术家的“个人性”高于一切。一个民族如果住着许多具有高度个人人格的个人,具有高度个人人格的艺术家,即便这个民族人数很少——盎格鲁-萨克逊人、日耳曼人、高卢人、拉丁人加在一块儿搬到咱中国来,都只能算少数民族——也能自强自大,自成“世界”。我们口口声声的“世界”不就是指西方欧美那些人数其实很少的民族么?身处12亿茫茫人海而惴惴于“少数民族”的问题;要不要进入?怎样进入?还是报告一些好消息吧。咱红色中国作为“世界”大家庭姗姗来迟的民族,最近十年来已经在“世界”的眼皮底下很像样了。十多年前,录像带店里看不见半盘中国电影的带子,现在很有那么几盘了:九十年代以来,中国前卫艺术家在欧美很办了一些展览,在美国各州的画廊里,也不难找到咱们中国画家的画挂在那里卖,以上成绩,大约能在欧美电影圈艺术圈内占个万分之一千分之一以至百分之一的比例吧--很不容易,很了不起了。目下欧美多如牛毛的展览会基金会的这个项目那个活动,假如你是中国人,你被选中挑上的机会比西方白人艺术家高得多,为什么?因为白人艺术家太多了,也玩得太久了,他们腻了,疲了,是该看看少数民族的脸,您是少数吗?祝贺您!所谓“后殖民主义”,在西方当今文艺事业中或许可以称作是一种惠顾“少数”的时尚,一种更其悠雅的主人态度,一种灵活的门票政策:假如您是女性主义者(不一定是女身),或同性恋者,或艾滋病患者,或者,您是一位来自红色中国的中国人,总之,“少数”,您尽管放胆去试试看,您很有希望会得到西方的入场券的。我猜我已经回答 “怎样进入”的问题,就剩“要不要进入”的问题了:但这不是一个别人能够回答的问题,而是提问者自己的一个意愿,一种心态。

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